中国这样一个有五千年灿烂文明的国家，我们要对自己的老祖宗进行研究，为什么一席之地都不肯给？现在提出国学作为学科来建设，是因为国学现在已经到了需要当作学科来建设的这一个关口上。今天确是到了一个反思过细的学科划分给人才培养和新学科发展带来不利影响的时候了。

直到今天我们对国学的意义实际上还没有真正地认识到。

时间:2009年11月27日上午;

地点:中国人民大学逸夫国际会议中心;

访谈嘉宾:纪宝成　中国人民大学校长

顾海良　武汉大学校长

徐显明　山东大学校长

朱崇实　厦门大学校长

主持人　梁枢

主持人:欢迎四位校长。首先请允许我把这次访谈的缘起做一个说明。

这次访谈的动议来自于9月23日。那天晚上,我们利用国际儒联召开儒学大会的间隙进行了一次访谈。访谈以学者为主体,主要从学理上对建立国学学科的必要性进行了一些梳理,最后以“国学是一门学科”为题,刊登于10月12日的光明日报《国学》版,见报以后反响很大。当时在访谈的时候我就有一个感觉:对国学学科问题进行学理上的分析固然非常重要,也很必要,但是呢,仅仅这样还不够。因为这不单是一个学理上的问题。在诸位校长的领导下,在你们的大学里,实际上已经把国学作为一个学科来对待、来运作了。这就意味着,我们在“该不该设立国学学科”的问题尚未解决的时候,实际上就已经在面对和思考“怎么设立”的问题了。这就使得今天我们谈论的话题带有鲜明的实践性。

所以呢,我们就有了一个想法:可不可以请几位在国学学科方面已经做过试验、积累了相当经验的文科重镇的大学校长坐在一起,共同就这个问题做一个高端的访谈。于是我们分别跟纪校长、顾校长、徐校长、朱校长进行了联系,几位校长当即应允,欣然同意。说实话,这有点出乎我们的意料。我们原本以为这次访谈会因访谈者是校长的特殊身份而变得相当困难,但结果不到三天就完全落实了。我想这个事实至少说明在各位校长的眼里,国学学科的问题很重要。正因如此,各位才会放下手头的各种要务,从各自的学校专程赶来参加这次讨论。这让我很受感动。借此机会,首先要向各位校长表示我个人的敬意。

一

主持人:纪校长您好!今天讨论的主题是您多年来在很多场合多次强调的一个问题,我们首先想先听听您的思考,谢谢!

纪宝成:人民大学四年前成立了国学院。这就意味着,人民大学作为一个学术机构,认定国学是一个学科。不认定它是一个学科,我们也不会这样去做。建立国学学科,通俗地讲,无非是在当代中国高等教育体系中为国学要一个“户口”,就是要在国家高等教育体系中制度性地体现国学合理性。我觉得这个问题本来是不成为问题的。

党的十七大提出,要弘扬传统文化,建设中华民族共有的精神家园。胡锦涛总书记进一步指出,要全面认识祖国传统文化,取其精华,去其糟粕,使其与当代社会相适应,与现代文明相协调,保持民族性,体现时代性。这个战略方针不光是对全党全国提出来的,更重要是对教育文化界提出来的。这里面首先要明确,要以学术界为主体。古代典籍浩如烟海,一般人不具有研究的能力,主要应该靠专家、教育界、学术界的人去研究。这就需要把他们凝聚在一起;凝聚在一起就需要一个组织;这个组织就在一个学科里。这是很简单的事情,道理很清楚。这样的问题反复论证有什么意义?中国这样一个有五千年灿烂文明的国家,我们要对自己的老祖宗进行研究,为什么一席之地都不肯给？我们感到很奇怪。我作为全国人大代表,在十届人大第五次会议、十一届人大第一次会议、十一届人大第二次会议连续三年提出来要求增设国学学科的建议。然后就是论证研究,研究了三年了,仍没有结果。

任何文化都有历史局限性,所以要全面认识它,取其精华,去其糟粕。世界上连续五千年的文明延续下来的,只有中国了,其他文明都中断了。西方文化有两个源头,一个是古希腊、古罗马的文化,西方高等教育体系当中有古典学这个学科,专门研究古希腊、古罗马文化。另一个源头是希伯来文化,包括犹太教、基督教,与之对应的学科有神学,在神学中来研究,取其精华,去其糟粕,为当代人服务。像美国这样的国家,只有两百多年的历史,还有一门学科叫做美国学。中国为什么不能有一个学科对传统文化进行全面、整体的研究?我对这点很不理解。

清王朝于1904年颁布了大学堂章程,将大学学科分为八科,相当于现在的学科门类。第一个就是经学,下面是政法、文学、医、格致、农、工、商。经学就是研究中国的传统文化。可是到了1912年,当时蔡元培任民国教育总长，把八科变成了七科,把经学砍掉了。传统文化作为一个整体,在中国人的眼中消失了。西学东渐,新文化运动,引进西方的科学民主等等,这都是进步的。在那个时候如果不采取一些强有力的措施,还按照中国传统模式来运行,中国就会继续落后挨打,实践也证明是行不通的。但是过了近百年,回过头来看,我们得承认,当时的激进主义也造成了不良的后果。

传统文化是中华民族之根。今天弘扬国学不仅仅是道德建设的需要,也是治国理政的需要。传统文化是全世界华人共同的精神家园,对于增强中华民族的凝聚力、向心力,增进世界华人的沟通、交流,是非常重要的。在文明多样化的世界格局中,我们的文化可以和西方的文化相得益彰,取长补短,共荣共存。我们从来没有说西方的东西不需要学习。西方的东西不但要学,还要好好地学,认真地学。只有在学习与比较当中，我们才能更好地前进。

当然也有人讲,你们说的传统文化这些东西,在文史哲的科目中也能保存下来。这个讲法不是没有道理。中国人之所以现在还懂得一些传统文化,就是因为在文史哲的学科门类当中还保留了一些这方面的内容,所以我们现在还有人懂得老祖宗的一些东西。但是文史哲是西方的学科框架,是他们的思维方式。完全搬到中国来并不完全合适,中国的传统学术不能完全装进去,削足适履之弊早已屡见不鲜。第一,它是分科的,而中国传统学术讲求贯通、融通。因而第二,文史哲不能涵盖传统文化所有内容。比如说《史记》,说它是史学著作,当然是可以的。说它是经济学著作、政治学著作、是社会学著作也是可以的。只靠文史哲的专家学者分科研究《史记》的话,宝贵的资源会被浪费掉许多。我反复说过,像《盐铁论》这样的著作,本质上就是在讨论政府和市场的关系:是政府的作用大一些呢,还是市场的作用大一些呢?但是《盐铁论》这样的经济学著作,有多少政治学家、经济学家读过?仅仅从文史哲的角度来进行研究,不仅我们的视野非常狭隘,作为总体的传统文化也被分割了、肢解了、断裂了。现在的学科既有越分越细的趋势,也有综合化的趋势。国学就是一种综合的、跨现行学科的研究,所以我们讲国学是一个学科,是有充分的学理根据的。#p#副标题#e#

二

主持人:谢谢纪校长的精彩发言。顾校长您好!差不多十年前,教育部在全国高校搞了一百家人文社科重点研究基地。这一创意是您的版权我没说错吧?

(顾海良微笑点头)

差不多十年过去了,现在看来,这是一种很有前瞻性的“制度安排”。这些基地对高校人文社科建设,包括推动国学的研究,起了很好的作用。下面请您就国学学科问题谈一谈好吗?

顾海良:好,那我简单说。关于国学的学科建设,涉及到很多比较复杂的问题。但是国学作为一个学科,是无可争辩的事情,是一个并不需要过多学理论证的问题。我们武大从2001年起就招收了国学试验班,从本科开始。2008年,得到国务院学位办的批准,在武汉大学设置了作为二级学科的国学的博士点。我们也选拔了一批导师。按学科建设的规范来讲是齐全的。当然这还是把国学作为一个二级学科。今天我们想做的,是使国学作为一级学科成为国家学科专业目录中正式的“成员”。在这个意义上,需要更多的宣传。那么光明日报《国学》版选择几家校长坐而论道这样的一种方式,我觉得这是比较有智慧的一种行为。对我们来讲也需要。所以您(看着主持人)刚刚提出来,我很快就答应了。

现在提出国学作为学科来建设,是因为国学现在已经到了需要当作学科来建设的这一个关口上。到了需要建设的时候不建设,可能就丧失了这个时机,从任何意义上来说都是不利的。

建立国学这一学科,首要的原因就是社会需要,是现代中国社会全面建设和发展的需要。我们现在正在进行中国特色的社会主义建设。所谓中国特色社会主义,我认为最根本的是三个“特”。第一个“特”是我们寻求马克思主义基本原理和中国社会实际的结合。第二个“特”就是我们是寻求适合于中国优秀传统文化和现代先进文化的表达方式,就是把马克思主义基本原理同中国优秀传统文化和现代先进文化很好地结合起来了。第三个“特”就是中国共产党和中国人民独特的探索经历。这三个“特”中的第二个,实际上包含了中国特色社会主义理论和道理的来源问题。这个来源不仅仅是马克思主义基本原理,这是普遍的;要成为中国特色,就因为它把中国优秀的传统文化,用一种现代的表达方式,在内容和形式上都体现在建设和发展当代中国的理论体系之中。否则我们就没有中国特色之“特”了。毛泽东思想的来源,很多源自于马克思主义基本原理。但是在表达的方式上,在表达的内容上,用了很多中国优秀的传统文化。这种表达方式是易于被中国广大人民群众所接受的,也是更符合中国的思想文化实际的。所以就中国社会主义建设的长期过程来讲,我们对中国传统文化之中的国学的研究,是一个带有根本性的问题。

第二个原因是中国的经济实力与国际地位提高之后软实力增强的必然要求。我们假如不能用一个完整的科学的东西来表达什么是国学,什么是中国的传统文化,什么是传统文化中之于现代中国、现代世界仍然有意义的内涵——如果我们连这些基本的东西都说不清楚的话,那么我们国家软实力的增加,以及世界对中国的思想文化的探究和理解,一定会遇到很大障碍。中国传统文化的因素,需要通过我们的努力,在世界上得到更大的传播。那么这种传播需要学科支撑,要有一个全面的正确的科学的支撑。软实力世界各国都有,关键是它的特色和优势。如果说美国的软实力,是以它的高校的人才培养能力以及好莱坞的文化影响力；那么我们的软实力是什么?我觉得中华的传统文化是我们最大的优势,也是我们最大的特色。所以从这一点上看,我们需要重视并大力扶持国学学科。

对于建立国学学科,我倒不认为过去没建就是一种失误,过去没建是没到需要建的时候。比如马克思主义理论学科。我们过去很长时间没把马克思主义理论当作一个学科来建设。为什么现在需要建设?因为现在有它的需要,我们要研究马克思主义基本原理,特别是马克思主义中国化的问题。以前没有对马克思主义中国化进行广泛和深入的研究。问题很重要,但是原来的学科框架放不进这个问题,往哪放都不合适。1996、1997年间研究生学科专业目录调整时,我在国务院学位办任副主任,分管文科研究生教育和学位工作,当时就有这个苦恼,当时就已经提出的“有中国特色社会主义”研究往哪儿放?往哲学上放,不行;往经济学上放,也不行。它是一个从现实问题出发的学科建设的问题,在当时学科结构下装不进去。最后,只能暂时“客居”政治学一级学科内,政治学一级学科属于法学门类,在政治学下面设了一个马克思主义理论与思想政治教育的二级学科。这样显然不符合现实需要。在现在设置的马克思主义理论一级学科中,才开始有“马克思主义中国化研究”的二级学科。无论是马克思主义理论一级学科还是马克思主义中国化研究二级学科,就其研究的内容,在哲学、经济学、政治学、社会学等学科中都有,但是我们还是需要一个整体的研究。这个整体研究是这个学科自身的特殊性决定的,更重要的是从社会需要出发、从问题研究出发,需要这样的一种学科设置。

主持人:对于马克思主义理论学科的建设,我不了解过程,但是我看到了结果。马克思主义理论成为一级学科以后,全国各高校都忙着挂牌、设室,呈现一派制度化建设的蓬勃景象。这让我对学科建设的意义有了很感性的了解。因而我也很自然地联想到,有一天我们国学学科也设立起来的话,这种繁荣景象也会出现在国学界。

顾海良:我觉得国学学科建设,从学科建设经验上可以借鉴马克思主义理论学科建设中的得失。从学科建设本身上看,马克思主义理论学科建设在操作上的一些经验和教训,是值得我们借鉴的,以使学科建设更加完善。

主持人:我们希望早日在国学界看到这幅蓬勃景象,也希望通过借鉴马克思主义理论学科建设的经验,让我们少走弯路。谢谢。#p#副标题#e#

三

主持人:徐校长您好!据我所知,早在您担任中国政法大学校长时,就与国际儒联合作成立了国际儒学院;在山东大学,您同样是把国学当作学科来对待、来运作的。这使得您在国学学科问题上,一定有很多有价值的思考与大家分享。请谈谈。

徐显明:谢谢《光明日报》给我一个与其他三位文科出身的校长交流对国学看法的机会。

中国政法大学在若干年前设立国际儒学院时,是以充分的理性思考为根据的。我们认为由工业文明而产生的科学主义、个人主义和权利主义无法解决全球化之后人类共同面临的能源、生态、环境危机；而责任与和谐具有替代自由、效率等被资本主义视为具有普世性价值的新价值功能。儒学在世界范围内被认识和接受是一种历史必然,用儒家思想表征我们的民族传统与精神应是最佳选择。政法大学因学科多集中于社会科学而应增加人文学科,法科大学的学生欲学治国之道,亦应修备儒学。正因为有这些思考,所以与国际儒联一拍即合。

我们现在的学科划分是以西学为体例建立的,它与国学的路向恰好是相反的。西学的路向是分,我们的路向是合。如果把从合到分,再实从分到合视作中华文化和学术的发展规律的话,那么今天确是到了一个反思过细的学科划分给人才培养和新学科发展带来不利影响的时候了。

今天我们来复兴国学,其实是在中华民族共同的精神家园,中华民族延绵不断的独特文明和中华民族独有的生活方式三个层面来寻找其必然性的。这实质上是在九十余年之后重新回答新文化运动当时遗留而未作回答的问题。对此,我们应有三种关照,其一是国学有广、中、狭三种定义。广义的国学可以理解为中华文化,但狭义的国学,常把它定义为“国故”或通常理解为四书五经,对此我们不能忘记它在历史上曾经被演变为封建礼教,而礼教是吃人的,也就是说,它有封建意识形态的功能。所以现在我们复兴国学,对于其糟粕的方面要予以充分的警惕。其二是还要关照到五四运动和新文化运动对于今天的意义,不能因为要复兴国学而否定五四和新文化运动。五四运动使新文化运动达到了高潮,给我们带来了科学、民主、人权、法治、人道、理性,这些成果在今天仍然是我们制度与精神的文明形态,而且它们恰恰是传统国学中所缺乏的。当然,把科学奉为一种主义,形成唯科技论,其也是有害的,这是我们误解新文化的结果。其三应当看到现代科学的趋向是分工越来越细,没有分工,就没有现代科学。学科分工遵循的是“波罗尼亚”规律,即由门类到部门再到学科再到方向的四分法。波罗尼亚大学在十一世纪时,把全部人类知识分为“社会科学”、“自然科学”、“思维科学”三部分,至十七、八世纪开始,学科分工进入第二历史阶段,尤其第二次工业革命后,洪堡精神影响到学科划分,其趋向就是更加精细。美国则创造了若干新学科。但西方大学在人才培养上,历来重视文理结合。学科划分与人才培养是两码事。进入第三次工业革命,亦即计算机时代到来之后,科技创新的爆发点又回到了学科的交叉上,学科又出现了“合”的趋势,这种趋势正方兴未艾。其特点是以解决问题为目的,而需多个学科协同作战,学科间的壁垒正被打破。所以,“合”只是一种方法,而不是学科的本质。因此,我们在设立国学学科的时候,应对以上三点作充分的关注,要审慎理性地对待这个新的学科。

另外,我觉得国学学科的设置应当是因不同的大学而异的。像北大、南开、山大、武大、中山、川大,这些历史悠久的综合性大学素以文史见长,文史哲三大学科都具有很强的实力。我的想法是,作为学科、学位主管部门的教育部或国务院学位委员会办公室,应用一种比较灵活的方式来处理是否要单独设立国学学科问题,可以允许一部分大学,尤其是高水平大学,“985”大学,自主设立三到五个自己认为有必要，且所研究的问题与对象符合学科要素所要求的自设学科,它们可以是二级学科,也可以是一级学科。在国家制定的学科目录之外,如果允许一部分大学自主设立三到五个自主学科的话,那么这其中就可以包括国学,这样就可以解决要不要设的矛盾。#p#副标题#e#

四

主持人:谢谢徐校长。朱校长您好!2006年岁末厦门大学国学研究院成立时我也去了。有两件事给我留下很深的印象。一是您兼任国学研究院院长的第一天就表示,要争取早日给国学院物色一名院长;二是我注意到厦大国学院被安排在和人类学一个楼里。朱崇实:是人类学博物馆。

主持人:是啊。馆内的收藏有很多是上个世纪三十年代由陈嘉庚、林文庆创办的厦大国学院从民间收集来的。

朱崇实(点头):是的。

主持人:厦大的国学在历史上有属于自己的路向与追求,也为我们今天探讨国学发展之路提供了宝贵的思想资源。对于国学学科该不该建的问题您是怎么看的?

朱崇实:国学有没有必要成为一个学科,我觉得关键在于对国学的认识。我个人感觉,现在对国学的意义认识得还不够。什么是国学?我个人认为,国学就是所有发端于中国的学问。上世纪二十年代厦大国学院成立时,其学科设置就不仅包括文、史、哲、语言、考古,还包括了医药、天算、地学、美术、法政、教育、神教、经济和闽南文化,而聚集在厦大国学院的学者的研究则涉及到经学、史学、语言文学、哲学、中西交通史、人类学、考古学以及编辑学,这是通常的文、史、哲学科所不能囊括的。西方人最崇拜的中国古文化之一是中国的《易经》。这里面有很多哲理,说它是一部迄今为止水平最高、内涵最丰富的哲学著作丝毫不为过。很多西方人从《易经》里面寻找人生观、价值观,去探求他所遇到的要面临的种种关系,从中寻找答案。怎么能够把我们所说的中国的传统文化,我们的中华文明继承并发扬光大?怎样让它在现在能够更好地造福人类?我个人觉得,直到今天我们对国学的意义实际上还没有真正地认识到。所以从这个角度看,我个人非常赞同加强对国学的研究。

至于国学该不该成为一个学科,在我看来也是不成问题的。我们中国人不知道是受到什么影响,对这类学科问题好像是特别地看重。所以前面两位校长也举了一个特别贴切的比喻,将之比作一个人有没有户口。中国人对户口是特别重视的,户口是个要命的东西。一个人没有户口,什么也干不成。我们现在要建设一个和谐社会,要有社会主义的价值观,要弘扬我们的中华传统文化。这是经过我们全国人民、经过全党讨论以后定下来的。因此,我觉得可以把国学设为学科,能够让关于它的学习、研究、传播,包括让它的应用,都能够更加地系统化。国家应该给它一个更好的平台,去帮助它发展。

在国内高校中,厦门大学应当说是比较早地注重国学研究的一所大学。在1926年,厦门大学就专门成立了国学研究院。厦门大学国学研究院是继北大国学门和清华国学研究院之后,大概是国内最早设立的专门的国学研究机构。所以当时有一批非常著名的学者,像鲁迅、林语堂、沈兼士、顾颉刚、史禄国等等,都在这里做过研究。讲起这一研究院的成立也非常有名气,它是当时厦门大学第二任校长林文庆教授极力倡导的。林文庆教授出生于当时的马来西亚,对中文几乎不会说,只识简单的字,接受的完全是西方教育。当他到厦门当了厦大的校长以后,意识到怎么能够让厦大的学生更多地了解自己的文化与传统,就极力提倡设立厦门大学国学研究院。厦大国学研究院成立时间不长,但却留下了宝贵的遗产。所以,我们厦大又重新把国学研究院给恢复起来。我们也是希望像厦门大学这样的学校,应当在弘扬我们的传统文化、研究传统文化方面做出一份新的贡献。因此,对于国学应不应该作为学科这一问题,我觉得这是一个显而易见的问题。

主持人:好的,谢谢朱校长。

　　中国一夜之间可能会冒出一百个国学院，对这种情况我们也要有思想准备。

　　现有的学科归类有其不合理的地方，但是我们要从现状出发。

　　试点的做法，是中国行之有效的独有的管理思维。

　　国学作为一个学科已经没有太多必要去争议或者去阻碍。

　　时间:2009年11月27日上午

　　地点:中国人民大学逸夫国际会议中心

　　访谈嘉宾：纪宝成中国人民大学校长

　　顾海良武汉大学校长

　　徐显明山东大学校长

　　朱崇实厦门大学校长

　　主持人　　梁枢#p#副标题#e#

　　一

　　主持人:刚才几位校长分别结合本校的情况,就国学学科的必要性发表了精彩的意见。下面请围绕国学学科怎么办的问题,开展一下讨论。

　　纪宝成:我们理想的方案是,如果文史哲依然是学科门类的话,国学应该是一个与文史哲并列的门类,既是学科门类又是一级学科。这是一种方案。如果把文、史、哲合并了,叫做人文学科门类,那么,国学就应当是人文学科门类之下的一级学科,而不称门类了,且文、史、哲都称为一级学科。

　　据我了解,这次国家修订专业学科目录,已确定现在的学科门类不动。在这种情况下是不是增加国学学科门类可以讨论。最好国学就是学科门类。当然,如果实在不行,国学必须是一级学科,然后下设二级学科。我们人民大学经过反复讨论,在人代会提交的建议上也写明了,下设七个二级学科。如果作为一级学科,是挂在文学、史学还是哲学的门类下,现在意见不一致。若按照张岂之先生的意见,他认为挂在史学的门类下最合适。当然也有人说,传统文化主要是学术思想文化,挂在哲学的门类下更好一点。挂在文学的门类下好像不是很好。台湾是挂在文学之下的。但是台湾的中文与大陆的中文是相当不同的概念,大陆的文学变成文艺学的文学了,当然尽管还有语言、文字等等,而台湾的文学是文章之学。因而我们将国学设在中文门下还是不太恰当,比较难办。

　　当然我们也有担心,一旦国家学科专业目录上了国学学科,中国一夜之间可能会冒出一百个国学院,对这种情况我们也要有思想准备。对此我们的建议是,应当先在一部分学校进行试点,以试点之名进行控制。控制到什么时候呢?控制到师资条件比较具备了,国学人才培养出很多了,这个时候再进行适当的放开,否则国学教育的水准会大受质疑。这种情况一旦出现的话,国学学科的合法性也会受到质疑。所以一开始的时候,应当是少部分学校进行试点。当然不仅仅是人大、武大、厦大、山大四校,还有像北大、清华、川大等现在有一定基础的学校。少量的学校进行试点,试点也要有“名”,国务院学位委员会特许成立一个学科,这个办法也不是绝对不可以。我们觉得,还是先上学科专业目录,一开始要严格控制范围,一部分学校进行试点。如果实在一时难以处理,在专业目录之外,特许一个专业目录进行试点,也不是不可以。只要有文件,“另册”也是册嘛。这当然也是权宜之计,但只要能把事情干起来,并且在制度设计里面,虽然是另册的“名”,但也还是一种名分。所谓名不正则言不顺,我们只要有“名”,只要是国家承认的“名”就可以。

　　主持人:这就是说,对于有条件办国学院的高校,学科这个“户口”代表着一系列的待遇;而对于想办国学院但条件尚不具备的高校而言,这个户口是道“坎”。

　　纪宝成:上世纪初引进西方学科制度以后,学科就成为我国现代高等教育的立学之基、教学之范,它关系到人才培养的规格、数量、质量,关系到教学资源的配置,关系到学术研究的导向。是否设立国学学科也就关系到国学的兴废。道理其实很清楚,即便是一个不好的东西也要研究嘛,不研究怎么能了解?何况国学里面有很多优秀的东西。研究总是应当允许的,研究和学术是没有禁区的,学科设置应该和研究没有禁区相适应。科学研究是这样,研究中国传统文化也应该这样。

　　顾海良:任何学科建设都是从现状出发的。很多人认为文科设的门类太多啦,理工农医就四个,文科为何搞了这么多呢?但是他不知道研究人、研究社会的复杂性。研究自然现象的理学工学农学医学基本就涵盖了,可文科就不同了。西方把政治学还当成一个门类呢。现有的学科归类有其不合理的地方,但是我们要从现状出发。比如武汉大学在设置国学博士点二级学科的时候,我们不得不把它放到哲学门类里面,哲学门类比较特殊,它下面只有一个一级学科。即使将国学作为一级学科来设置,也有一个门类的归属。我们这样做,绝不是认为国学研究的就是哲学问题,就像现在马克思主义理论学科作为一级学科还是归属为法学门类,但是法学和马克思主义理论研究对象的差距还是比较大的嘛。也有人提出把马克思主义理论学科作为一个门类,但是最后还是放在法学门类下面,和政治学并列。法学比较复杂,下面有一个一级学科就是小法学,还有政治学、民族学、社会学等,现在加一个马克思主义理论。它搭的框架是在法学下面,门类就是授学位的名称啦,所以马克思主义学科出来的人也授法学学位。我们呼吁国学作为一级学科建设,我觉得暂时可以归类在哲学门类下面,因为现在研究国学的人当中研究中国哲学的人可能更多一点,但是并不排除研究文学、历史学、政治学、经济学的这些学者。这个是学校灵活调整、自身规定的问题。那么到一定时候,国学可以作为一个门类。这需要一个严谨的科学发展和学科发展的过程。至于一级学科内二级学科的设置,大概设四到五个为好,这个设法就不按文史哲设了,而是按照国学自身的要求来设,这个是有关专家们讨论的问题啦。国学二级学科的设置我们是有权的,一级学科的设置我们是要争取的,等国学发展到一定程度的时候,再谈门类的事情。我建议,一级学科设置先放在哲学下,和现在哲学变成两个一级学科,一个国学,一个哲学,这是能说通的。大家也都能理解。#p#副标题#e#

　　二

　　主持人:国学作为学科的地位一旦确立,势必对现行的学科分科制度带来冲击。自1929年清华国学院停办开始,这种分科制就大行其道了。现在情况又改变了:国学要回来了。国学是通学,是作为一个整体的学科之学,它与文史哲为代表的分科制将如何共处?作为国学学科的实践者,今天在座的各位校长于日常工作中,都实实在在地感受到了两种制度之间的冲突和矛盾。可是问题在于,这种矛盾与冲突并不只限于校园之内。长久以来,分科制造成了一种社会需求。比如说现在的用人单位,都是根据分科制的学科体制建立起来的一种架构,它需要的也是分科制产生出的人才。现在,假设教育界把国学学科这个瓶颈给突破了,但在突破之后它实际上仍然要面对一个与社会需求对接的问题。这些都是我们在建立国学学科时应该考虑的。

　　徐显明:国学最大的特点,就是我们讲的“三通”——通经、通史、通论,这三者皆通的人才,应该说就是一个大才,而在目前四年的本科教育当中想要培养这样的大才,我觉得是做不到的,即使把本科硕士博士三个阶段全部连接起来,用十年的时间,仍然有困难。昨天我在山东大学文学院调研,几位八十多岁的老先生就提出,想要达到我们国学理想的状态,必须改革现在的培养机制。过去的国学大师,比如王国维,他可以把“十三经”背诵出来,像这样的例子我们还可以举出很多,比如陈寅恪,郭沫若更是十三岁就能背。所以要培养这样的高才、通才,学生应该从幼童时就开始起步,尽管他对里面的内容一时不理解,但是这些音符已经印在他的脑子里了,当他有能力理解的时候,这些音符就能转变为思想。因此,我们目前的学制是很难培养出这样的通才和高才的,所以,国学作为一个学科到底应该怎么建设,学制也是一个值得我们思考的问题。

　　我现在在想,我们山东大学对国学的研究肯定要加强。下个月我们要成立山东大学儒学高等研究院,我们对它的定位是一个高起点的研究机构,我们山东大学本身也具有这样的优势。

　　主持人:是否类似于杜维明先生担任院长的北大高等人文研究院?

　　徐显明:应该说比较接近,但肯定会有自己的特色和优势。这是我们希望突出的一个高级别的研究。我们这个研究院的特点,一是具有地理优势,儒学是山东大学独特的本土资源;二是有学科优势,山大上世纪三十年代即已形成“文史见长”的办学传统,校内与国学相关的学科门类齐全且实力雄厚;三是起点比较高,国内一部分权威的学者都有可能成为我们的正式研究员,比如许嘉璐先生、庞朴先生、刘大均先生等都将是我们的核心成员;四是我们也会和世界上的一些知名院校进行合作,比如哈佛大学燕京学社、东京大学、韩国的成均馆大学、法国的巴黎大学等,我们所建的研究平台将是一个国际化的平台。除此之外,第五点,也是很重要的优势是我们会有一个创新的体制,这个体制就是和山东省人民政府共建,这样的话,在山东省更多的儒学资源就会成为山东大学儒学高等研究院的资源,包括世界儒学大会、尼山论坛、孔子基金会、中华文化标志城建设、孔子博物馆等,这些资源都可以被配置到我校的儒学高等研究院。另外,我们自身的建设体制也是独特的,实行理事会领导下的院长负责制,它是一个单独的学术体系。因此儒学高等研究院可能就是我们弘扬国学的一个主要方式。同时山东大学也可以成立一个国学研究中心,至于是不是要建国学院,我们现在还没有这方面的考虑。

　　主持人:(看着徐显明)如果建院的话,您会像纪宝成校长、朱崇实校长一样兼任院长吗?

　　徐显明(笑):不会,肯定不会。

　　主持人:我看山东大学关于国学学科的建设设想中一共设置了三套方案:一个是学科门类,一个是一级学科,一个是在不触及现有体制前提之下的二级学科。

　　徐显明:山东大学提出三个方案,本身就说明在山东大学对国学学科建设上有不同理解,这是正常的。学术问题由学者们讨论,如果只有一种观点,反而就不正常了。我个人认为,学科设置的问题,假设条件成熟,国学可以被作为一个一级学科来对待。在这个一级学科之下可以设立一个相同名称的二级学科,没有必要划分得过细,划得过细,就不符合国学的特点了。国学是通学,离开综合、融通、会通就不是国学。

　　主持人:(看着徐显明)您觉得,无论采用哪种方案,要想把这个问题真正解决的话,从决策上看,还需要什么条件?或者说,咱们的顾虑还有什么?

　　徐显明:决策上最大的问题可能还是高等教育的管理体制。中国高教管理体制,形式上叫依法自主办学,但实质上各大学均无专业设置、学科设置的权力。所以我刚才的那个设想,即给予某些大学一种自主的权力,教育部门则作为一个监督者来进行批准,这样就可以部分解决与现行体制的冲突。因为教育部批准了以后,它就自然纳入到国家的学科管理体制之中了。如果体制上的解放还达不到我所希望的那样,至少应设置国学的学科目录,然后选择五至十所学校先行试点。试点的做法,是中国行之有效的独有的管理思维。

　　再回到刚才您提到的用人问题上,现在的社会是按照五四之后的学科分类所形成的社会观念来对待人才的,现在我们要重新建立一套体系,就有一个社会是否了解和适应的问题。用人单位选用人才首先考虑的还是专业与特长,其次考虑的是人才的通识性问题。对用人者来说,有专业特长,又有一定国学修养的人,才是理想的。社会上对国学的态度与我们学者对国学的期望是有巨大差距的。国学专业出身的人无法成为“全科医生”。

　　主持人:总之,要开始做这件事。先做起来了,制造出一种社会需要,就会慢慢扩展开来。尤其是文史哲见长的这几个学校,又都是在社会上、民众中享有广泛声誉的学校。如果它们带头做起来,可能就比一般的全面铺开更容易被社会接受。#p#副标题#e#

　　三

　　主持人:今天几位校长都建议,解决国学学科不妨先搞试点,以试点名义让几个学校先搞起来。听上去,这个搞“特区”的办法更切近实际,更可行。

　　顾海良:从学科建设的得和失来讲,马克思主义理论学科在第一次审批博士点的时候设立得多了一点,没有对这个学科内涵作更深入的了解。多了以后,质量上可能会出这样那样的问题。所以我们为了高质量高水平地建设国学学科,可以在一些学校进行试点。试点也是在一级学科上的建设,二级学科不妨让学校自设,不要硬性规定哪些是二级学科。二级学科的设立可以有一些差异,反映出自己学校对国学研究的传统和理解。我想学者们很容易解决这个问题,没必要在二级学科的问题上争论不休。一级学科被授权设置后,二级学科在国务院学位办备案经过专家委员会认定就可以,所以我们只能把国学归到哲学门类下,先办个临时户口,以后再办个正式户口,独门独户。

　　主持人:纪校长,人大国学院的户口办了四年了,明年就有学生毕业了。如果学科还解决不了,您打算给学生授予一个什么样的学位?

　　纪宝成:我们初步的设想是根据学生的毕业论文,看他们的方向。在现行学科后面加括号,括号里面注明国学,等待有正式的学位的时候,也不排除给学生换证书。这是一个权宜的办法。关于学科专业目录修订问题,我们人大专门做过课题,而且写了一本《中国大学学科专业设置研究》的书,这本书2006年就出版了,工作的后期也有领导谈过、议论过,学科门类变动不太容易,已经搞了二三十年学位了,突然没有历史学博士了,没有文学博士了,没有经济学博士了,大家会感到很奇怪。据我所了解,这次修订学科专业目录,不想大动,大动会引起社会上很多议论。因此,国学要么单独设一个学科门类,或者设一级学科,挂在某个门类之下;要么就是特许,指定十所或八所大学搞试点,同意授予国学学位,等成熟了之后再推广,这是最低要求了。

　　主持人:(看着纪宝成)我能不能请您预测一下,这个事最乐观的估计,什么时候能定下来?不管是试点也好,一级学科也好。

　　纪宝成:我觉得这次学科专业目录的修订应该解决这个问题。国务院学位委员会开会每年一次,或者年底,或者年初,我估计今年不可能讨论这个问题,因为还在论证当中,所以见分晓应该是一年以后的问题。

　　主持人:朱校长,请您谈一谈怎么办这个国学学科?

　　朱崇实:对于这个问题呢,我觉得要有高校愿意去试并且有能力有条件去试。具体到厦大,我们既有能力也愿意去做这件事情。有些学校希望从本科一直到博士培养国学人才,有些学校呢想从研究生这个层面来培养等等,我觉得这里面有很多很多的争议,可以的话先做些探讨。我认为国学作为一个学科已经没有太多必要去争议或者去阻碍,这方面有条件,又愿意来做这方面工作的学校,放手让他们去试一试,做个两年三年,大家觉得挺好,等它成熟了,觉得这样一个模式确实能把这样一个学问系统化,能够给它一个更好的更高的平台来培养人才做科学研究,到这个时候,看看怎么去吸取他们的经验,把他们成功的做法进行总结,然后国务院学位委员会把它定下来,这个就水到渠成,我觉得完全可以试一下,没有什么不可以。#p#副标题#e#

　　四

　　主持人:最后问问各位校长还希望我们做什么?

　　纪宝成:《光明日报》开设“国学”版,本身就是顺应历史潮流,是对国学教育的极大支持。对国学的支持,《光明日报》功莫大焉,因为《光明日报》的地位摆在那里,社会舆论是可以看得到的。

　　我们希望“国学”版能够更加生动活泼地办下去,办得越来越好,不断发表高质量的文章,继续为贯彻党的十七大精神,弘扬中华文化,共建中华民族的精神家园做出应有的贡献。《光明日报》的报业集团有多家子报子刊,我们希望这些媒体、平台、管道对国学也加强一些宣传。现在连国外都有一个学科来研究中国,研究中国的传统文化,叫做汉学,但我们自己却不把自己当回事,我每每想到这一点就很遗憾。所以关于国际汉学界的动向,我们也希望“国学”版有一些报道。因为汉学是从西方人的视角来研究中国传统文化,和国内国学界将形成互动的关系。我认为,对外国人如何认识中国文化也要进行研究,“国学”版如果能对国际汉学界的一些学术动向、见解和观点也有所介绍,这对国人正确认识中国传统文化也有好处,他们的研究视角,他们取得的学术成果对我们会有一定的启发。总之,我们希望“国学”版坚持的一定是国学,如果不坚持这个,那就不叫作“国学”版了。

　　顾海良:研究国学三件事情,假如这三件事情能够做到,就比较好了。一是从学术界的学理上,国学和民众疏远了,怎么请专家把国学“世俗化”,这个工作我觉得做得已经非常好了。二是现代研究国学的方法问题。方法的创新和探讨是国学研究中的一个重要问题,现代人怎么来理解国学。我的观点是不能全盘肯定也不能全盘否定。看哪些符合时代的要求,有一个国学的现代化和时代化的问题,能不能在我们这个时代生机勃勃的发展,这个可能是个方法问题。第三就是学科建设问题。一个是国学自身的学科体系,要吸收现代的一些方法,不一定沿用我们原来的方法,19世纪中叶以后人文科学研究西方的方法是值得我们借鉴的。另外就是学科建设希望《光明日报》能够起到一个中介的作用,对学界、学校和政府的管理部门如教育部和国务院学位委员会起到一个沟通的作用。根据我的经验,舆论界、学术界过多地议论而不与有关主管部门沟通,这样效果是不会很好的。舆论疏导的同时假如能够借助你们这个平台,有学校、有学者和学科学位管理部门能够共同坐下来讨论这个问题,效果可能会好一些。现在因为没有听到对称的信息,但据我的了解,应该是没有问题的。人文科学的学科评议组的大多数专家,我认为都会赞成的。假如这些人赞成了,我觉得这个问题就好办了,包括我们理工科的一些专家,他们也会赞成的,因为他们本身也有比较深的国学的涵养,把它作为一个学术学科问题来探讨,是学校、学者和管理部门的结合,希望《光明日报》起到一个中介的作用,起到一个平台的作用,让大家心平气和地讨论这个问题。我相信在很短的时间内,至少可以把一级学科建设这个问题解决了,至于采取一个固定的方式还是试点的方式,这个可以探讨,但允许一级学科的建立这个在不远的将来是能够看到的。

　　徐显明:我对《光明日报》有三个希望:一是希望利用“国学”版先把几个交叉但又有区别的概念讲透,以让我们的大众知道到底什么是“国学”,我想这应是文化和学术的基础。这几个概念是:国学、儒学、孔学、儒教、孔教、汉学、中国学、中学、中华文化等。把普及与提高相结合,应是《光明日报》的一个责任。二是希望把外国为什么对我们的国学感兴趣的原因讲透。中国文化中“和平主义”、“责任主义”、“统一主义”恰是西方文明中所欠缺的。中国有如此古老的文明史,但中国未曾对外侵略过;中国人口如此众多,但中国人的责任意识远大于权利意识;中国幅员如此辽阔且民族众多,但中国统一的时间远长于分裂的时间。此三者,都是希腊文明发展至今,在整个欧洲所不曾具有的。我想这也是中华文化对西方的魅力所在。三是把中华文化的精华和糟粕区分清楚,让我们以一种理性的精神和态度对待国学。把作为文化的国学和作为意识形态的国学分开来,以便让我们的学生和民众知道继承什么、扬弃什么。

　　朱崇实:《光明日报》是中国非常有影响的一个媒体,为我们社会的健康发展发挥了非常好的作用,在国学这个问题上,我同样的希望《光明日报》能够发挥自己的作用和影响,使得国学能够沿着符合一个科学的进程去发展,我很赞成一些学者在国学研究中的一个心得,即他们认为国学是一种通学,我觉得这不仅仅是对国学的一个定位,而且,这种通学的提法对我们的教育怎么样办成一个真正出人才,可以出优秀人才,可以出创新人才的教育体制也是有启发的。我们的学生现在越学越窄,中学就开始分科,大学的专业也是越分越细,这对我们优秀人才,创新人才的培养和成长会有什么影响,是很值得认真研究的。我很希望《光明日报》能够站在一个更高的位置上去阐发国学的争论和讨论,挖掘出国学真正的更深层次的文化价值和现实意义在什么地方,更深远的对中国社会的影响和作用在什么地方,《光明日报》可以发挥自己的力量和作用，以一个更高的站位，一个更深邃的眼光和远见来看待国学。这就是我对《光明日报》的一个期望。

　　主持人:访谈到这里就结束了,再次感谢四位校长的到来,谢谢。